To be or not to be?

Qu'adviendra t-il de l'homme au moment ou LA preuve irréfutable de l'existence ou non de Dieu leur sera apportée?


Amusez-vous bien....

Ce que leur âme aura fait d'eux!

Arwen pensive et toujours en recherche sauf que les espaces à découvrir sont plus vastes que prévus.........

Ca dépend. S'il est prouvé qu'il existe (encore des si), je pense qu'il y aura une prosternation totale des uns et une avalanche de questions toutes préparées pour les autres.

S'il est prouvé qu'il n'existe pas, ça ne changera rien à ceux qui n'y croyait pas (moi en tout cas) et ce sera le moyen de réconcilier les différents croyants !

Mais comme d'habitude, il y aura des sceptiques et des convaincus !

C'est une erreur commune, mais une erreur quand même, de chercher la preuve de l'existence ou de la non-existence de Dieu.
Dieu est une question de foi, pas de preuve !

Bingo Charles bingo ! Là je suis en symbiose.Nous avions tous oublié cet élément essentiel, le seul valable en la matière.

Mais il y avait un "si' !

Je tiens à saluer Charles pour sa réponse excellente car inattendue.

Je tiens a saluer MacBland pour avoir fourni des hypothèses et avoir fait l'effort de se concentrer sur cette question essentielle que je me pose.

Cependant si je reviens sur Charles, La fois des croyant réside sur l'espérance de l'existence de Dieu....N'est-ce pas?

En conlusion, étant agnostique, je pose une question encore....pour suivre la logique

Comme nous sommes tous des êtres avec des conceptions différentes de la Vie, Dieu ne sommeille t-il pas en chacun de nous?autrement dit, Sommes nous notre Propre Dieu?

Arwen, L'âme.....existe -t-elle réellement?

En sachant que des expériences scientifiques ont révélé une perte de 3 grammes juste après la mort d'une personne...il y a eu des hypothèses disant que ces grammes seraient la preuve de la perte de l'âme....


L'âme alors est matérielle....Donc elle existe...si on suit les principes scientifiques.
On pourrait la capturer alors...même si c'est un gaz.

Mais pourquoi n'a-t-on jamais réussi à le faire? L'âme s'envolerait-elle? Qu'est-ce qu'elle est? Ou va-t-elle? vers une autre personne?

......Arwen....Crois-tu en la réincarnation???

Ben elles sont bêtes mes questions sérieusement?
Bon je sais qu'elles n'ont pas une importance vitale...mais je fait partager mes pensées..j'ai envie de débattre ce soir...

c'est clair, je n'ai jamais vu un site qui contient autant de diversité


et puis ia de l'humour aussi
c cool les 3/4 des sites sont ennuyeux

Il y a plusieurs pistes qui méritent d'être explorées... ces débats sont vraiment intéressants, ou plutôt, les participants sont intéressants...

Dieu sommeille-t-il en chacun de nous ? Sommes nous notre propre Dieu ? Tout d'abord, je ne pense pas qu'on puisse dire que les deux questions sont équivalentes. Il y a une façon toute simple de le comprendre, dans la première Dieu est unique, pas dans la seconde. Avant d'aller plus loin, je vous donne ma "définition" de Dieu, plutôt une de mes définitions. Dieu est la cause première, la vérité. Il englobe le monde, c'est lui qui le fait marcher, qui compose la symphonie, qui tisse sur le métier. La science en laquelle les gens ont tendance à idôlatrer, n'est PAS la vérité. Elle est tautologique, elle se mord la queue. Pourquoi la physique est-elle valable ? A cause de la valeur de la constante de gravitation. Pourquoi la constante de gravitation a cette valeur ? Sinon toute la physique s'écroulerait. On me répondra qu'il s'agit de données empiriques, observables. Peut-être... pour décrire un phénomène, ça suffit, mais pas pour l'expliquer. Je vous démontrerai une autre fois que vous ne savez pas compter plus loin que.... 4. On comprend que l'homme est impuissant à démêler les causes des effets. Je vous rappelle que les Grecs, les Mayas et les Celtes, entre autres, se basaient aussi sur des données observables pour expliquer le monde, pourtant nous dégradons leurs sciences au rang de mythes. Ce qui peut nous sortir de cette spirale infernale, c'est la croyance en un principe supérieur dictant la dynamique de l'univers.
J'en viens à l'existence de l'âme... L'âme est en voie de disparition... menacée d'extinction. Nous la méprisons, nous crachons sur elle, au point de vouloir la peser, l'observer au microscope... elle se défend avec l'énergie du désespoir. Les gens se suicident de plus en plus, la dépression gagne du terrain. Les gens n'écoute plus leur âme, seulement leur intellect. On craint ce qui est intérieur et profond. Le sacré devient futile.

Ca t'amuse peut-être de dénaturer la Genèse, mais ce n'est pas le meilleur moyen pour la comprendre.
La religion s'appuie sur la nature profonde de l'homme, le plus souvent, les rites ancestraux correspondent à des schémas récurrents de l'âme humaine qu'on a habillé de symbole pour mieux les assimiler dans la vie courante.
Tu fais allusion à une supposée masculanisation de la religion, c'est une erreur. De tout temps, les intermédiaires préférés du sacré sont les femmes. Les rares shamans masculins se déguisaient en femmes chez les Indiens, je ne parle même pas des pythies d'Appolon. Mais bon... passons...
On ne sait pas comment Dieu à créer deux personnes.... Double erreur ! On sait comment et ce n'est pas deux, mais une seule personne hermaphrodite. Oui, oui... la chute de l'homme, c'est l'unité devenue dualité. Et Dieu représente souvent le pouvoir unificateur de la psyché.
Le problème avec les gens... c'est qu'ils ne voient pas plus loin que le sens littéral. Quelqu'un aurait-il idée de croire que les fables de La Fontaine raconte l'histoire de véritables animaux ? Quelqu'un pourrait-il prendre le roman de Renart au pied de la lettre ? Alors pourquoi le faire avec la religion ? Ceci étant, il suffit pour la plupart des gens d'appliquer le rituel... c'est déjà énorme, se nourrir du rituel, vivre encore autrement que matériellement.

Mais une question subsiste... Tu crois en quoi ? En la science ? qui sera périmée dans dix ans, dans cinq ans... et qui n'est, somme toute, qu'un amas d'hypothèses. En l'homme ? Mais sais-tu seulement ce qu'il est ? Peux-tu le définir malgré ta condition d'homme ? Dans le Chaos, le hasard, l'amour... ? Dis moi... quelle place tient le sacré dans ta vie ? As-tu seulement une vie spirituelle ? Ou alors n'es-tu qu'un corps ? Qu'est-ce qui fait que tu es homme et non légume ?

apres une legere absence me voila a nouveau...
Charles tu parles vraiment bien mais j'ai l'impression que tu essaies de demonter tout ce que l'on dit on nous prouvant le contraire, ce n'est pas un reproche, mais tu te disais non coraynt si je ne me trompe pas. Or tu défends la genèse. Il y a quelque chose que je ne comprends pas. Comment peux tu défendre quelque chose que meme les curés ne croient pas. Au mariage de mes parents le curé a demander a ma mere si elle coryait en Adam et Eve, elle a dit oui bien sur et le curé lui a répondu qu'elle ne devrait pas car ce snt des foutaises. Est ce que ca fait pour autant de lui un mauvais curé? J'en doute. Il n'y a eu aucun blaspheme, juste une remise en cause d'une partie de la bible. La science n'est pas mauvaise meme si elle evolue tout le temps. Au contraire, elle nous fait avancer (ne parlons pas des cotés negatifs avec la pollution et j'en passe). Je prefere etre en train de parler devant mon ordinateur que d'essayer de faire du feu avec des silex. Et je ne pense" pas que tu voudrais en etre la non plus. Pourquoi devrions nous refuser ce que nous donne la science alors que ce sont des reponses a nos questions. Tiut n'est pas qu'hypothese. Sauf bien sur si vous preferez resté dans l'inconnu, a avancer a taton, en se créant un monde imaginaire sans savoir ce qu'il y a dehors ( la caverne de Platon vous connaissez?). Pour en revenir a Adam et Eve, ou a Noé ou a toute autre partie de la genese, comment peux tu y croire si tu ne crois pas en Dieu? L'inverse est possible pour les vrais croyant, mais pour les non croyant c'est difficile non?
voir plus loin que le sens littérale? Mais comment peux tu savoir qu'il y a quelque chose derriere les sens littérale... comment peux tu prouver qu'un poete en ecrivant sson poeme était triste ou joyeux, comment peux tu savoir que ce que voulez faire les personnes en ecrivant quelque chose voulaient dire autre chose? Ce n'est pas possible a moins de le leur demander. Dans une fable , c'est vrai, la mrale est souvent donné explicitement, mais pas toujours et chacun interprete le texte comme bon lui semble. S'il veut y voir de l'optimisme ou du fatalisme, c'est comme il le sens. Mais on ne peut pas se conformer a un seul point de vue. Je suis conscient qu'il faut croire en certaine chose dans la vie. Mais on peut aussi s'apuyer sur des preuves concretes. Tout n'est pas inexpliqué. Il ne faut pas renier la science qui fait beaucoup de choses, comme la religion qui pour certaine personnes.
Contrairement a ce que tu as dit Charles, la science ne sera pas perimé dans 10 ans, mais simplement elle aura evoulué. Quand tu grandis, tu ne dis pas que ta jeunesse est perimé, tu y repenses avec nostalgie et apprends de tes erreurs, la science c'est pareil, petit a petit elle grandit (en bien ou mal, ca c'est une autre histoire).
Je concoie quela science part d'hypothese pour prouver quelque chose, mais tant que ce n'est pas demontré, elle ne l'affirme pas, contrairement a la religion.
Ce qui differencie l'homme du légume, c'est la conscience, et il n'y a rien de spirituel la dedans. Quand a l'âme, j'espere qu'elle existe et elle serait l'extension extra corporele de la conscience.
Tout ceci n'était pas una attaque, alors ne le prend pas mal s'il te plait, ce n'est qu'une reponse... J'attends la tienne avec impatience
amitiés Shiyoken

ah voila numero 17, voila sur quoi je suis d'accord. Je n'irais pas jusqu'a dire que dieu est une escroquerie, mais je crois au meme chose que toi et c'est ce qui est important dans la vie. Baser sa vie sur une simple croyance en une seule entité n'est pas la bonne solution selon moi;
amitiés shiyoken

of course, comment peut on ne pas y croire? lol. Plus réel que ca on ne peut pas lol.
amitiés shiyoken

Je me demande bien quand j'ai dit que j'étais non-croyant... J'ai beaucoup de peine à vous dire quelles sont mes convictions personnelles, d'une part, ça ne change rien, d'autre part, je n'ai pas envie qu'on essaie de me démontrer qu'elles sont idiotes sans les connaître... j'ai passé plusieurs années à étudier et je ne suis qu'un novice en la matière, je vous préviens donc, pas de jugements hâtifs... je me veux héritier des alchimistes. Je ne peux pas vous expliquer en détail tout ce qui en découle, le regard sur Dieu et la religion... mais ça m'a permis de voir au-delà de l'absurde sens littéral. Ton curé, c'est un ignorant. Tout simplement. Il ne sait pas décoder ce qu'il lit. Un peu comme un petit enfant qui apprend à lire, il comprend les mots isolément, mais ne conçoit pas l'idée de phrase. La plupart des épisodes bibliques ont une très forte résonnance alchimique, la Genèse encore plus. Evidemment, cette connaissance demande un certain investissement, une volonté d'aller plus loin, plus profondément, de se réaliser... Mais le titre de ce débat nous y invite. To be or not to be. Métaphore du fossoyeur qui creuse sous la suface des choses.
Une remarque, la conscience ce n'est rien de spirituel ? C'est matériel peut-être ? Allons, c'est du domaine de l'esprit... mais la conscience n'explique pas tout. Les rêves, les actes manqués, les réminiscences de symboles primitifs... tout ce dont tu n'as pas conscience... Tout ce dont l'âme se nourrit.
"La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle." Albert Einstein. Ca se passe presque de commentaires... si ce n'est que ça rappelle Rabelais : "science sans conscience est ruine de l'âme" mais, j'oubliais... tu n'y crois pas.
Ce qui me fait bien rire, c'est cet esprit critique qui te fait douter des livres saints... il te fait tomber droit dans le piège de nos nouveaux écrits saints. La science. Sans oublier qu'une vache ne croit pas non plus en la Bible... serais-tu une vache ? Allons, un peu de sérieux... vous avez le droit de dire qu'il s'agit de convictions point final... pas la peine de sortir des arguments boiteux.
Mais je vous conseille une lecture... La Grande Beuverie de René Daumal. Très, très pertinent.
Dernière remarque, totalement inattendue dans notre société, je conçois qu'on puisse avoir des avis différents, mais souvent je ne les comprends pas. Ou plutôt, je me rapproche de ce que vous appelez l'intolérance car j'affirme qu'il existe un absolu.

je ne recherchais pas l'hostilité et je me fais agresser, je ne faisais que donné mon point de vue, et oui effectivement tu te rapproches beaucoup de l'intolerance. Je n'ai jugé personne en revanche dire du curé que c'est un abruti parce qu'il n'a pas la meme vision que toi, c'est mieux? non je ne crois pas. Si le fait de dire que la vache ne crois pas en la religion fait de moi une vache, tu vas etre surpris car la vache ne crois pas a grand chose donc pas non plus en la science, cela fait il pour autant de toi un ruminant?
Je vais arreter ce debat qui prend une tournure qui me deplait car essayer d'imposer ces idées aux autres n'est pas vraiment un débat.
amitiés shiyoken

Je ne t'aggresse pas. Je réponds. J'expose mes opinions, fruits de longues réflexions, de recherches. Si j'avais voulu t'aggresser, je t'aurais mis en face des incohérences qui parsèment ta réponse, mais ça ne m'intéresse pas.
Ce que je ne peux pas accepter, c'est qu'on crache sur des années de travail, de recherche et de souffrances avec quelques affirmations gratuites. As-tu seulement lu la Genèse en détail ? Combien d'ouvrages sur la fonction religieuse de l'âme as-tu lu ? Combien d'interprétations de la Genèse as-tu lu avant de forger la tienne propre ? As-tu lu la Bible en entier ? Pas la peine de répondre à ces questions... demande-toi simplement si tu es habilité à dire que c'est des foutaises.
Je te vois venir... je ne suis pas scientifique de très haut-niveau pour critiquer la science, mais j'ai mon bac en Chimie Biologie, ce qui implique beaucoup de mathématiques en plus, j'ai beaucoup d'intérêt pour la physique, surtout la physique quantique, la mécanique relativiste et je vais me lancer dans la théorie des cordes. Je ne comprends tout ça que d'une façon partielle, mais je m'y intéresse.
Je ne suis pas totalement intolérant, pas encore. Mais je ne permets pas qu'on juge à l'emporte pièce des questions aussi épineuses. J'ai souffert pour avancer là-dedans, je ne pense pas que tu puisses juger ma souffrance, ni la contredire.

chut mes amis.......
Je ne vais ni vous contredire ni prendre parti pour l'un ou pour l'autre.
Je vous regarde et au travers de vos réactions je sens le bouillonement.
Je souris et je vous dit ceci:
En vous je vois ce Dieu, si clair si bienveillant au point de ne pas se montrer.
IL est mystère pour qui tente de l'approcher sans humilité.
IL est: pour celui qui l'a rencontré. Et le pire c'est qu'alors on se retrouve le cul par terre en se disant: c'était si évident.
Mais encore un fois je ne suis qu'une femme: croyante et non crédule.
Le sacré est un niveau que l'on a oublié et ses cimes je vous l'assure sont loin pour ceux qui cherchent mal et si près pour les autres.
Je sais que je vais décevoir beaucoup d'entre vous mais je suis faite ainsi entière et ne puis cacher ce que je suis.
Pour moi sont banni de ma foi, les "je pense", les "s"i et les "peut-être".
Arwen en prière.